\\ LaLettera22 : Articolo
Riflessioni sulla sicurezza
Di Diana Pili ( 02/03/2006 @ 23:43:08, in Voci dalla Consulta, letto 3485 volte)
Un nuovo intervento per "Voci dalla Consulta".
Prendendo spunto da un fatto di cronaca, seguono le riflessioni di Diana Pili.
Credo che come me molte donne e molti uomini, milanesi e non, siano stati profondamente colpiti dagli avvenimenti occorsi nella serata di martedì 21 febbraio in una apparentemente tranquilla fermata di metrò ad un’ora in cui molti cittadini si spostano con i mezzi pubblici per raggiungere le loro case dopo una giornata di lavoro.
Senza ritornare sui particolari di cronaca ormai noti a tutti (l'articolo è riportato in fondo alla pagina, ndr), non credo di esagerare definendola una violenza inaudita che ricorda scenari da Arancia Meccanica, a pochi metri da uno snodo dove migliaia di persone transitano e dove io stessa avevo parcheggiato la mia macchina, proprio quel martedì.
E sì, questa volta mi riesce particolarmente difficile non identificarmi con la ragazza aggredita, che ha su per giù la mia età, orari e spostamenti simili ai miei e come me viaggia regolarmente da sola sui mezzi e in macchina. Apprendendo della notizia giovedì mattina, quando è stata diffusa, la prima sensazione è quella di stordimento, poi si fa strada una comprensibile rabbia.
Come donna ho la sensazione, condivisa parlando con altri, che da qualche tempo non sia più molto sicuro muoversi da soli di sera. Forse non lo è mai stato. Fortunatamente non mi è mai accaduto nulla, ma si tratta di captare ed elaborare piccoli segnali, un malessere e una tensione diffusa.
Ho abitato per alcuni anni all’estero in una grande città europea e una cosa che mi ha sempre colpito molto positivamente era il forte utilizzo dei mezzi pubblici, soprattutto della metropolitana, da parte di intere famiglie fino a tarda notte. Perché questo non accade anche a Milano? Credo che una forte campagna di rilancio dei mezzi pubblici in generale e in particolare nella fascia serale costituirebbe un importante segnale psicologico di allentamento della tensione da questo punto di vista.
La paura e il manifestarsi della violenza hanno però una ulteriore, molto più subdola, conseguenza. Se non ci si sente più a proprio agio nel prendere il metrò dopo le otto e mezzo di sera e non si ha un’automobile, allora con ogni probabilità si rinuncerà alla serata a teatro, piuttosto che allo scambio di idee con amici dall’altra parte della città, piuttosto che alla passeggiata in centro. Non tutti reagiranno in questo modo, ma molti lo faranno.
Se non è più sicuro parcheggiare l’auto nelle zone di interscambio e si abita lontano dal centro, forse converrà rinunciare al posto di lavoro che magari ci piace di più ma che quotidianamente ci espone all’angoscia del ritorno a casa.
In modo impercettibile la nostra libertà può essere limitata e i nostri diritti di cittadinanza condizionati.
Certamente sia la paura che il ‘riunchiudersi in casa’ sono soprattutto atteggiamenti soggettivi ma credo che sia necessario che la Pubblica Amministrazione intervenga da una parte con azioni atte a incentivare maggiormente la mobilità dei milanesi nella loro città, anche nelle ore serali, e dall’altra con misure di sicurezza studiate in particolare pensando alle categorie più esposte alla violenza, come le donne, gli anziani e i bambini.
Negli ultimi giorni ho appreso che sarebbe allo studio l’introduzione di posteggi ‘rosa’ riservati alle donne e ubicati nelle zone più vicine alle uscite delle aree parcheggio. L’idea, di per sé, non è da biasimare, ma dubito che da sola si rivelerebbe risolutiva. Innanzi tutto probabilmente sarebbe abbastanza difficile fare in modo che il diritto di esclusiva venga rispettato, e poi, soprattutto, questi posti ‘vicini alle uscite’ difficilmente potrebbero essere sufficienti rispetto al numero delle utenti.
Credo che invece sarebbe molto più utile incentivare le attività delle cabine dove gli impiegati ATM già attualmente tengono sott’occhio alcune aree delle stazioni e dei parcheggi tramite telecamere. Inoltre, si potrebbero introdurre nei parcheggi, nelle stazioni e nei treni, a intervalli regolari, delle colonnine (simili alle colonnine SOS delle autostrade) dove semplicemente premendo un bottone sia possibile mettere in allarme pattuglie dedicate di polizia che, diversamente da quanto accade attualmente, dovrebbero essere presenti in modo continuo e visibile sui treni, nelle stazioni e nei parcheggi di interscambio, anche nelle ore serali. Credo che la sola presenza di questi sistemi di monitoraggio e allarme agirebbe da forte deterrente per eventuali aggressori.
A richiesta di particolari fasce di utenza, inoltre, si potrebbe studiare l’introduzione di piccoli apparecchi in grado di lanciare allarmi localizzabili, cosa resa possibile dalle nuove tecnologie satellitari, estendendo così il principio del telesoccorso alla sicurezza.
Sarebbe inoltre molto utile educare alla sicurezza e diffondere la conoscenza di semplici tecniche di difesa personale, tramite corsi la cui frequenza sia gratuita per le categorie più a rischio.
Sono convinta che un’indicatore fondamentale del livello di libertà in una comunità sia determinato dalla possibilità da parte di tutti i cittadini, nel rispetto degli altri, di occupare e vivere liberamente gli spazi pubblici senza limitazioni di sorta della mobilità, sia rispetto ai luoghi che rispetto agli orari. Credo sia ora che gli Enti Locali dimostrino di non sottovalutare un problema serio e sentito e si adoperino per l’introduzione di misure concrete.
Diana Pili
| AGGUATO AL PARCHEGGIO COMMESSA 30ENNE STUPRATA E RAPINATA di Tino Fiammetta Il Giorno, 23 febbraio 2006 Milano. Un'altra violenza sessuale. Vittima una donna di 30 anni aggredita da due persone mentre lasciava la metropolitana e si accingeva a prendere la sua vettura parcheggiata all'esterno della stazione di Bisceglie. Violentata e rapinata della sua auto. Costretta a fornire il numero di codice del suo bancomat e poco ci è mancato che consegnasse anche la chiave del negozio dove lavorava in centro........ Una decina di giorni fa un altro stupro. Ai danni di una ragazza 15enne equadoriana. Ma il triste conteggio non inganni perchè se è vero quanto riferiscono le statistiche, gli agguati che degerano in violenza carnale si susseguono al ritmo di uno ogni due giorni. Di tanti (di troppi) non se ne ha mai notizia. L'ultimo in ordine di tempo si consuma nella tarda serata dell'altro ieri. Anna, non ancora trentenne, chiude il negozio dove lavora verso le 19.30 e si imbuca nella metropolitana rossa. Una serata come tante, piovosa, fredda. In giro ci sono i soliti pendolari frettolosi e stanchi. La donna esce a Bisceglie e si dirige con passo svelto nel grande parcheggio dove ha lasciato di prima mattina la sua utilitaria. E' qui che due persone l'agganciano. Forse sono in attesa di qualcuno da rapinare, forse l'idea di una violenza sessuale gli balena in mente non appena scorgono che la vittima di turno è una donna sola e molto vulnerabile. Quest'ultima viene sequestrata in auto. Nella sua auto. La violenza (di uno solo) si consuma in pochi, lunghissimi, interminabili minuti. Ma il calvario per la trentenne non è ancora finito. I suoi aggressori pretendono da lei il numero di codice del suo bancomat. La sequestrano fino ad arrivare ad una banca dove prelevano circa 500 euro, non contenti prendono anche le chiavi e l'indirizzo del negozio dove lavora.......Anna viene abbandonata per strada e non può fare altro che vedere i due sconosciuti fuggire con la sua macchina.......(fine dell'estratto) |
Stampa# 1
Questo non è un problema di Pubblica Amministrazione, ma di Pubblica Sicurezza. Vorrei sapere dai Candidati di VivereMilano cosa ne pensano dell'arresto e delle botte ricevute dal pregiudicato extracomunitario a Sassuolo. Purtroppo conosco già la probabile risposta. Cioè, senza mezzi termini, lo sdegno dei candidati nei confronti delle forze dell'ordine e la necessità di garantire uguali diritti e dignità anche agli extracomunitari.
Infischiandosene se sono criminali, spacciatori, magnaccia o, come nei casi sopraccitati, stupratori e rapinatori.
Quello che serve a Milano e all'Italia è una vera e seria legge repressiva nei confronti della criminalità, sia quella italiana sia, soprattutto, quella extracomunitaria.
Non servono solo più lampioni o più telefoni, serve eliminare il problema alla radice, permettendo alle forze dell'ordine di fare il loro lavoro, senza, poi, magistrati vili e infami che lasciano liberi i terroristi!
Ma questo voi non lo appoggiate, visto che siete una lista civica e indipendente... spostata decisamente a sinistra
Infischiandosene se sono criminali, spacciatori, magnaccia o, come nei casi sopraccitati, stupratori e rapinatori.
Quello che serve a Milano e all'Italia è una vera e seria legge repressiva nei confronti della criminalità, sia quella italiana sia, soprattutto, quella extracomunitaria.
Non servono solo più lampioni o più telefoni, serve eliminare il problema alla radice, permettendo alle forze dell'ordine di fare il loro lavoro, senza, poi, magistrati vili e infami che lasciano liberi i terroristi!
Ma questo voi non lo appoggiate, visto che siete una lista civica e indipendente... spostata decisamente a sinistra
Di
Emanuele
( 03/03/2006 @ 13:34:55)
# 2
Io non credo proprio che il problema della sicurezza possa essere diverso a destra o a sinistra, credo che il problema degli extracomunitari non lo voglia affrontare nessuno, di nessuna ideologia politica! Non si tratta solo di permettere alla polizia di fare il proprio lavoro, non è così che si risolve il problema alla radice, così semmai si cerca di mettere una pezza. Per andare alla radice dovremmo impedire che queste persone arrivino a centinai nel nostro paese avendo come unica possibilità quella di delinquere: non è un segreto per nessuno che la maggior parte di questa gente è letteralmente portata qui di peso dalle nostre aziende italiane, i cui proprietari vanno a caccia di manodopera gratuita.
E' stato pubblicato su tutti i giornali lo scandalo di Fiera Milano che per costruire la fiera più grande d'Europa, un vanto per Milano e per l'Italia, ha portato qui navi intere di schiavi dal nord Africa senza permessi, che hanno lavorato per mesi in nero. A Rho c'erano delle vere e proprie baraccopoli, e queste centinai di uomini, una volta finita la Fiera, che fine fanno? A vagabondare per Milano? Con che soldi vivono?
E Fiera Milano non è certo di sinistra, anzi è addirittura dichiaratamente di CL, perfino i cattolici sono pronti a sfruttare chiunque per soldi senza preoccuparsi delle conseguenze.
Non serve punire dopo, serve riorganizzare la società a monte, una società in cui siamo tutti ugualmente egoisti, di destra e di sinistra.
E' stato pubblicato su tutti i giornali lo scandalo di Fiera Milano che per costruire la fiera più grande d'Europa, un vanto per Milano e per l'Italia, ha portato qui navi intere di schiavi dal nord Africa senza permessi, che hanno lavorato per mesi in nero. A Rho c'erano delle vere e proprie baraccopoli, e queste centinai di uomini, una volta finita la Fiera, che fine fanno? A vagabondare per Milano? Con che soldi vivono?
E Fiera Milano non è certo di sinistra, anzi è addirittura dichiaratamente di CL, perfino i cattolici sono pronti a sfruttare chiunque per soldi senza preoccuparsi delle conseguenze.
Non serve punire dopo, serve riorganizzare la società a monte, una società in cui siamo tutti ugualmente egoisti, di destra e di sinistra.
Di
monica
( 03/03/2006 @ 14:18:13)
# 3
mi spiace contraddirti su un punto, anche se concordo con te sul problema dello sfruttamento dei lavoratori, che riguarda anche le giovani generazioni di italiani.
Gli extracomunitari non sono tutti delinquenti, nè, senza lavoro, si mettono a delinquere pur di campare. In Italia arrivano, spediti dai loro governi, vagonate di criminali dei vari paesi. Si sa che i primi albanesi sbarcati erano stati appena fatti uscire di galera. Il problema è che abbiamo accettato, e la colpa è della Chiesa e della propaganda buonista di sinistra, di beccarci noi la peggior feccia del terzo mondo e degli ex paesi comunisti. A queste persone puoi offrire lavori, case, ecc.ecc... non le vogliono. Loro sono qui per delinquere e stuprare.
Chi viene qui per lavorare onestamente non si mette nei guai. Anzi, gli extracomunitari onesti sono i primi razzisti nei confronti dei loro simili. La soluzione a lungo termine è il blocco dell'immigrazione e la creazione di posti di lavoro seri, la soluzioni a breve, invece, è l'uso delle forze dell'ordine per scardinare la malavita e ricacciare questi criminali nei loro paesi di origine.
Gli extracomunitari non sono tutti delinquenti, nè, senza lavoro, si mettono a delinquere pur di campare. In Italia arrivano, spediti dai loro governi, vagonate di criminali dei vari paesi. Si sa che i primi albanesi sbarcati erano stati appena fatti uscire di galera. Il problema è che abbiamo accettato, e la colpa è della Chiesa e della propaganda buonista di sinistra, di beccarci noi la peggior feccia del terzo mondo e degli ex paesi comunisti. A queste persone puoi offrire lavori, case, ecc.ecc... non le vogliono. Loro sono qui per delinquere e stuprare.
Chi viene qui per lavorare onestamente non si mette nei guai. Anzi, gli extracomunitari onesti sono i primi razzisti nei confronti dei loro simili. La soluzione a lungo termine è il blocco dell'immigrazione e la creazione di posti di lavoro seri, la soluzioni a breve, invece, è l'uso delle forze dell'ordine per scardinare la malavita e ricacciare questi criminali nei loro paesi di origine.
Di
Emanuele
( 03/03/2006 @ 15:22:45)
# 4
Aver accettato di accogliere migliaia di persone da altri paesi senza assolutamente delle regole non é una buona regola.
In altri paesi vicinissimi al nostro, all'arrivo di stranieri da paesi
fortemente problematici, non aspettano neanche il raffreddamento del carrello dell'areo, li rispediscono indietro.
Accettare e far entrare, sostare, far lavorare, é come dire accomodati, entra, fà come se fossi a casa tua.
E così abbiamo "adottato" senza regole, senza un'adeguata informazione persone che hanno una percezione del nostro mondo distorta e confusa.
Le donne sono le prime vittime di un conflitto molto più ampio, di un disagio molto più grande, di cui la nostra classe politica é colpevole perché oltre ad aver appoggiato il permissivismo dei facili ingressi, non se ne occupa.
Le persone che arrivano da altri paesi si arrangiano come possono, alcuni dopo poco tornano indietro, altri proseguono con trasferimanti in altri paesi, altri rimangono nell'ombra di mestieri pagati niente, di sfruttamenti, di torbidi traffici.
Tutti cercano quello che tutti noi cerchiamo, un lavoro, una casa, una famiglia molti trovano solo miseria e sopraffazione.
Le donne che vengono dall'est e sono tantissime, russe, slovene, ucraine, moldave, rumene etc...sono nelle case più agiate milanesi a fare le badanti delle persone anziane, altre più giovani sono nei nigh-club milanesi a fare
altro.....altre sicuramente ancora meno fortunate sono per strada sfruttate da connazionali legati alla malavita organizzata italiana. Gli uomini che vengono dalle Filippine, dall 'Africa, dall' India fanno i mestiri più umili e degradanti, negli altiforni, nelle rimesse dell'Amsa, nelle fabbriche di materiali tossici, nelle aziende agricole, a fare lavori che non facciamo più noi.
Sappiamo allora cosa fanno tutte queste persone nel nostro paese e ne raccogliamo le conseguenze anche tragiche e maledette, ma non sono sicuramente le colonnine dell'SOS a salvarci dalla barbarie di uno stupro. Forse un'accoglienza meno dissennata, una regola "regolata", che permetta di fermare il flusso di persone che passano nel nostro paese lasciando solo una profonda ferita.
In altri paesi vicinissimi al nostro, all'arrivo di stranieri da paesi
fortemente problematici, non aspettano neanche il raffreddamento del carrello dell'areo, li rispediscono indietro.
Accettare e far entrare, sostare, far lavorare, é come dire accomodati, entra, fà come se fossi a casa tua.
E così abbiamo "adottato" senza regole, senza un'adeguata informazione persone che hanno una percezione del nostro mondo distorta e confusa.
Le donne sono le prime vittime di un conflitto molto più ampio, di un disagio molto più grande, di cui la nostra classe politica é colpevole perché oltre ad aver appoggiato il permissivismo dei facili ingressi, non se ne occupa.
Le persone che arrivano da altri paesi si arrangiano come possono, alcuni dopo poco tornano indietro, altri proseguono con trasferimanti in altri paesi, altri rimangono nell'ombra di mestieri pagati niente, di sfruttamenti, di torbidi traffici.
Tutti cercano quello che tutti noi cerchiamo, un lavoro, una casa, una famiglia molti trovano solo miseria e sopraffazione.
Le donne che vengono dall'est e sono tantissime, russe, slovene, ucraine, moldave, rumene etc...sono nelle case più agiate milanesi a fare le badanti delle persone anziane, altre più giovani sono nei nigh-club milanesi a fare
altro.....altre sicuramente ancora meno fortunate sono per strada sfruttate da connazionali legati alla malavita organizzata italiana. Gli uomini che vengono dalle Filippine, dall 'Africa, dall' India fanno i mestiri più umili e degradanti, negli altiforni, nelle rimesse dell'Amsa, nelle fabbriche di materiali tossici, nelle aziende agricole, a fare lavori che non facciamo più noi.
Sappiamo allora cosa fanno tutte queste persone nel nostro paese e ne raccogliamo le conseguenze anche tragiche e maledette, ma non sono sicuramente le colonnine dell'SOS a salvarci dalla barbarie di uno stupro. Forse un'accoglienza meno dissennata, una regola "regolata", che permetta di fermare il flusso di persone che passano nel nostro paese lasciando solo una profonda ferita.
Di
Lilli
( 03/03/2006 @ 16:45:08)
# 5
Credo che l'intervento di Diana Pili "Riflessioni sulla sicurezza" in relazione allo stupro avvenuto la scorsa settimana a Bisceglie avesse un significato più ampio di quello recepito sin qui nei commenti. A Emanuele chiederei di riflettere sul fatto che lui abbia automaticamente collegato la questione agli extra-comunitari che delinquono: non avete letto che, in questo caso, i due stupratori di Bisceglie sono stati presi subito e soprattutto sono italiani?!
Tornando all'ntervento di Diana, dico che lo condivido e solidarizzo pienamente. Aggiungo qualcosa. Se, rispetto alla grande maggioranza di tante città nord-europee, per una donna prendere la metropolitana di sera a Milano è poco sicuro, forse è anche perché tutti noi italiani siamo culturalmente portati a muoverci sempre e solo in automobile, invece di usare i mezzi e renderli meno desolatamente vuoti. Londra, Berlino, Monaco, New York: in tutte queste città anch'io ho sempre ammirato come prendere la metropolitana anche la sera fosse una cosa normale, fatta da tutti, comprese donne e ragazze sole. Questi sono grandi segnali di libertà e vivibilità per una metropoli.
A Milano putroppo non è così. Ma, personalmente, ritengo che se la 90 e la 91 o la metropolitana a mezzanotte sono poco sicure per una donna sola (insicurezza in questo caso significa anche sentirsi troppo o male osservate), la causa principale sta nello scarso rapporto che tendenzialmente abbiamo noi italiani con i mezzi pubblici, più che nel fatto che gli stessi siano invece necessariamente utilizzati da tanti stranieri indigenti che non si possono permettere la macchina.
Io credo che in questo a Milano, ma anche nel resto d'Italia, ci vorrebbe una bella rivoluzione culturale e d'immagine, fatta con tanta sapiente comunicazione pubblica, per fare capire ai cittadini (soprattutto i giovani) che usare i mezzi, anche la sera, anche per andare al cinema o a ballare (sempre che i mezzi ci siano anche a tarda ora), sarebbe molto più economico, intelligente, "sociale", ecologico e pure divertente.
Perchè si possono conoscere anche altri esseri umani sui mezzi pubblici, se si viaggia in modo dignitoso e sicuro! Vi assicuro che nel resto d'Europa questo spesso accade.
Tornando all'ntervento di Diana, dico che lo condivido e solidarizzo pienamente. Aggiungo qualcosa. Se, rispetto alla grande maggioranza di tante città nord-europee, per una donna prendere la metropolitana di sera a Milano è poco sicuro, forse è anche perché tutti noi italiani siamo culturalmente portati a muoverci sempre e solo in automobile, invece di usare i mezzi e renderli meno desolatamente vuoti. Londra, Berlino, Monaco, New York: in tutte queste città anch'io ho sempre ammirato come prendere la metropolitana anche la sera fosse una cosa normale, fatta da tutti, comprese donne e ragazze sole. Questi sono grandi segnali di libertà e vivibilità per una metropoli.
A Milano putroppo non è così. Ma, personalmente, ritengo che se la 90 e la 91 o la metropolitana a mezzanotte sono poco sicure per una donna sola (insicurezza in questo caso significa anche sentirsi troppo o male osservate), la causa principale sta nello scarso rapporto che tendenzialmente abbiamo noi italiani con i mezzi pubblici, più che nel fatto che gli stessi siano invece necessariamente utilizzati da tanti stranieri indigenti che non si possono permettere la macchina.
Io credo che in questo a Milano, ma anche nel resto d'Italia, ci vorrebbe una bella rivoluzione culturale e d'immagine, fatta con tanta sapiente comunicazione pubblica, per fare capire ai cittadini (soprattutto i giovani) che usare i mezzi, anche la sera, anche per andare al cinema o a ballare (sempre che i mezzi ci siano anche a tarda ora), sarebbe molto più economico, intelligente, "sociale", ecologico e pure divertente.
Perchè si possono conoscere anche altri esseri umani sui mezzi pubblici, se si viaggia in modo dignitoso e sicuro! Vi assicuro che nel resto d'Europa questo spesso accade.
Di
Stefano
( 03/03/2006 @ 18:45:44)
# 6
credo che il primo passo sia quello di creare, potenziare e rendere veloci ed efficenti i mezzi pubblici. è inutile dire che a Milano non si usano i mezzi quando per andare in centro da alcuni quertieri ci vuole un'ora o più. Se saremo in grado di dare un servizio, poi sarà facile vedere la gente usarlo, rendendolo sempre più sicuro proprio perché molto usato. Dobbiamo solo far partire questo circolo virtuoso.
Di
andrea
( 03/03/2006 @ 23:50:04)
# 7
...forse però il problema della sicurezza non è nell'uso o nella diffusione di un bus o un tram. è una questione di senso civico, interesse per il prossimo, per il vicino sul famoso mezzo pubblico.
Non voglio raccogliere la provocazione ideologica di Emanuele, perché le trovo inutile in questo contesto, ma credo sia un percorso da affrontare in modo più serio ed approfondito per far crescere la consapevolezza che certi problemi devono essere affrontati da tutti come cittadini. La cosa peggiore è la non reazione, il fingere che quello che succede non ci riguardi, il non voler vedere come certi eccessi, certe violenze, certi abusi che ci capitano a fianco possano essere affrontati da noi in prima persona.
Bisogna avere il coraggio di mettersi in gioco in prima persona, senza scaricare la responsabilità necessariamente sull'immigrato. è troppo facile e spesso neppure vero.
Siamo noi che dobbiamo reagire. In prima persona.
Non voglio raccogliere la provocazione ideologica di Emanuele, perché le trovo inutile in questo contesto, ma credo sia un percorso da affrontare in modo più serio ed approfondito per far crescere la consapevolezza che certi problemi devono essere affrontati da tutti come cittadini. La cosa peggiore è la non reazione, il fingere che quello che succede non ci riguardi, il non voler vedere come certi eccessi, certe violenze, certi abusi che ci capitano a fianco possano essere affrontati da noi in prima persona.
Bisogna avere il coraggio di mettersi in gioco in prima persona, senza scaricare la responsabilità necessariamente sull'immigrato. è troppo facile e spesso neppure vero.
Siamo noi che dobbiamo reagire. In prima persona.
Di
andrea
( 04/03/2006 @ 00:00:36)
# 8
Caro Stefano,
mi autocito: "Quello che serve a Milano e all'Italia è una vera e seria legge repressiva nei confronti della criminalità, sia quella italiana sia, soprattutto, quella extracomunitaria."
Infatti, il problema non è SOLO l'immigrazione e la criminalità legata a essa, ma la criminalità in generale, quindi anche gli italiani che stuprano. Il problema, oggi, però, è che su 55 milioni di italiani ne delinque il 10%, su 2 milioni di extracomunitari delinque l'80%... quindi un problema di stranieri in Italia c'è. E non serve potenziare mezzi pubblici, accendere più luci o altro... bisogna attuare una politica repressiva. Cosa che, purtroppo, una parte politica italiana non potrà mai fare, perché sotto il giogo di personaggi che non accettano l'uso della polizia. Se vince Prodi in Italia e Ferrante a Milano (anche con l'appoggio di viveremilano) allora volete spiegarmi come si potrà attuare una politica di difesa dei cittadini con l'utilizzo delle forze dell'ordine, se questi due personaggi devono contare sui voti dei no global, dei rifondaioli, dei verdi e di tutti quelli che dell'illegalità (vedi bandiere bruciate, macchine devastate, vetrine spaccate) hanno fatto un valore e un mezzo politico? Sarà un nuovo quinquennio di permessivismo nei confronti degli stranieri, di buonismo alle frontiere e di far west nelle nostre periferie.
mi autocito: "Quello che serve a Milano e all'Italia è una vera e seria legge repressiva nei confronti della criminalità, sia quella italiana sia, soprattutto, quella extracomunitaria."
Infatti, il problema non è SOLO l'immigrazione e la criminalità legata a essa, ma la criminalità in generale, quindi anche gli italiani che stuprano. Il problema, oggi, però, è che su 55 milioni di italiani ne delinque il 10%, su 2 milioni di extracomunitari delinque l'80%... quindi un problema di stranieri in Italia c'è. E non serve potenziare mezzi pubblici, accendere più luci o altro... bisogna attuare una politica repressiva. Cosa che, purtroppo, una parte politica italiana non potrà mai fare, perché sotto il giogo di personaggi che non accettano l'uso della polizia. Se vince Prodi in Italia e Ferrante a Milano (anche con l'appoggio di viveremilano) allora volete spiegarmi come si potrà attuare una politica di difesa dei cittadini con l'utilizzo delle forze dell'ordine, se questi due personaggi devono contare sui voti dei no global, dei rifondaioli, dei verdi e di tutti quelli che dell'illegalità (vedi bandiere bruciate, macchine devastate, vetrine spaccate) hanno fatto un valore e un mezzo politico? Sarà un nuovo quinquennio di permessivismo nei confronti degli stranieri, di buonismo alle frontiere e di far west nelle nostre periferie.
Di
Emanuele
( 04/03/2006 @ 11:26:33)
# 9
VivereMilano non appoggia nè Ferrante nè la Moratti. Si presenta come lista civica indipendente, con il proprio candidato Sindaco, Cesare Fracca, e non è alla ricerca di cadreghini o alleanze. Poi possono o non possono piacere le idee che propone e proporrà. Ma la sua indipendenza è fuori discussione.
Di
Ter.
( 04/03/2006 @ 11:40:27)
# 10
Caro Ter.
questo tuo topic me lo tengo da parte fino al ballottaggio... poi vedremo che succede. Di liste civiche indipendenti ne ho viste nascere a bizzeffe, ma poi l'indipendenza si è trasformata o in oblio o in alleanza.
E poi, anche il più idealista degli idealisti per mettere in pratica i propri ideali ha bisogno di una cadrega... se no non fa politica ma filosofia!
E Viveremilano è indipendente, è vero, ma orientata a sinistra, quindi...
questo tuo topic me lo tengo da parte fino al ballottaggio... poi vedremo che succede. Di liste civiche indipendenti ne ho viste nascere a bizzeffe, ma poi l'indipendenza si è trasformata o in oblio o in alleanza.
E poi, anche il più idealista degli idealisti per mettere in pratica i propri ideali ha bisogno di una cadrega... se no non fa politica ma filosofia!
E Viveremilano è indipendente, è vero, ma orientata a sinistra, quindi...
Di
Emanuele
( 04/03/2006 @ 12:24:03)
# 11
Caro Emanuele, all'interno di VivereMilano vige una regola non scritta che è la seguente: all'interno del movimento nessuno si è mai chiesto se e per che cosa si fosse votato in precendenza.
Il che non significa dimenticarsi dei propri valori e della propria memoria storica, ma volersi occupare del XXI secolo con un'energia ed una passione che superi ciò che oggi è sempre più una vuota contrapposizione.
Quando dici "orientato a sinistra" non rispecchi il modo di pensare di VivereMilano, che supera questa necessità di "etichettare" ogni cosa. Per il ballottaggio ... credo che il movimento si esprimerà presto in maniera esplicita. A presto !
Il che non significa dimenticarsi dei propri valori e della propria memoria storica, ma volersi occupare del XXI secolo con un'energia ed una passione che superi ciò che oggi è sempre più una vuota contrapposizione.
Quando dici "orientato a sinistra" non rispecchi il modo di pensare di VivereMilano, che supera questa necessità di "etichettare" ogni cosa. Per il ballottaggio ... credo che il movimento si esprimerà presto in maniera esplicita. A presto !
Di
Ter.
( 05/03/2006 @ 00:02:28)
# 12
"VivereMilano non propone né supporta approcci individualistici ai temi della qualità della vita e dei diritti. Intende inoltre muoversi all’interno delle leggi e dei regolamenti comuni condivisi"
L'anti-individualismo è un concetto chiaro e preciso e non può essere inserito altrimenti se non all'interno di un 'accordo' politico con la parte politica anti-individualista per definizione, quindi il centro-sinistra. Sarebbe strano che un movimento politico che non riconosce l'individualismo si inserisca all'interno di una coalizione che fa del liberalismo e dell'individualismo due valori fondamentali, come il centro-destra. Solo per questo sono convinto che alla fine anche viveremilano rientrerà nel calderone unionista. Spero che i fatti mi contraddicano, ma ne dubito.
L'anti-individualismo è un concetto chiaro e preciso e non può essere inserito altrimenti se non all'interno di un 'accordo' politico con la parte politica anti-individualista per definizione, quindi il centro-sinistra. Sarebbe strano che un movimento politico che non riconosce l'individualismo si inserisca all'interno di una coalizione che fa del liberalismo e dell'individualismo due valori fondamentali, come il centro-destra. Solo per questo sono convinto che alla fine anche viveremilano rientrerà nel calderone unionista. Spero che i fatti mi contraddicano, ma ne dubito.
Di
Emanuele
( 05/03/2006 @ 12:18:41)
# 13
Sul mio vocabolario una delle accezioni di "individualismo" è "egoismo", ed è così che credevo andasse inteso uno dei principi di VM. Emanuele: stai per caso dicendo che la "destra" è "egoista"?
(tra l'altro: credevo che questa parte del blog fosse destinata alla discussione sul problema "sicurezza"...)
(tra l'altro: credevo che questa parte del blog fosse destinata alla discussione sul problema "sicurezza"...)
Di
Elena
( 05/03/2006 @ 12:27:36)
# 14
Se egoismo significa difendere i propri diritti, come quelli della sicurezza, allora sono egoista. Se egoismo significa non accettare per buonismo o socialità chiunque arrivi in Italia per delinquere, allora sono egoista. Se essere egoista significa pensare al bene della propria Nazione e non assoggettarsi alla Comunità Europea, allora sono egoista. Se essere egoista significa pensare alla proprietà privata e non a sfasciare macchine e vetrine in manifestazioni, allora sono egoista.
Ma individualismo, nell'accezione liberale, significa pensare che l'individuo, unico e diverso dagli altri, può crescere e far crescere la propria comunità solo se può esprimersi individualmente e senza i paletti che lo Stato e lo Stato sociale gli pongono. Questo è l'individualismo in cui credo ed è solo con questo valore che si può combattere la criminalità, non con politiche sociali e buoniste come quelle proposte da anni dalla sinistra.
Ma individualismo, nell'accezione liberale, significa pensare che l'individuo, unico e diverso dagli altri, può crescere e far crescere la propria comunità solo se può esprimersi individualmente e senza i paletti che lo Stato e lo Stato sociale gli pongono. Questo è l'individualismo in cui credo ed è solo con questo valore che si può combattere la criminalità, non con politiche sociali e buoniste come quelle proposte da anni dalla sinistra.
Di
Emanuele
( 05/03/2006 @ 12:44:31)
# 15
Lungi da me l'idea di forzare la direzione della discussione nel blog ma davvero l'intento delle mie riflessioni sulla sicurezza non era quello di accendere un dibattito sul ruolo e i comportamenti degli extracomunitari.
Nel caso specifico, il collegamento violenza/extracomunitari non corrisponde alla realtà perchè, come si è appreso in seguito, i due uomini coinvolti nella violenza sono entrambi italiani.
Il fatto che comunque questa associazione sia più o meno implicitamente presente nei pensieri di molti è di per sè molto indicativo della tensione sociale esistente su questi temi.
Ringrazio Stefano per il suo approfondimento della diversità di certe situazioni europee rispetto a quella milanese. Era esattamente il tipo di paragone che avevo in mente quando ho buttato giù queste riflessioni.
Nel caso specifico, il collegamento violenza/extracomunitari non corrisponde alla realtà perchè, come si è appreso in seguito, i due uomini coinvolti nella violenza sono entrambi italiani.
Il fatto che comunque questa associazione sia più o meno implicitamente presente nei pensieri di molti è di per sè molto indicativo della tensione sociale esistente su questi temi.
Ringrazio Stefano per il suo approfondimento della diversità di certe situazioni europee rispetto a quella milanese. Era esattamente il tipo di paragone che avevo in mente quando ho buttato giù queste riflessioni.
Di
DianaP
( 05/03/2006 @ 16:38:45)
# 16
L'associazione criminalità/extracomunitari è dovuta non a una tensione sociale, ma a dati chiari e inopinabili. Nel 2002 su 648.158 persone fisiche denunciate per crimini 182.928 erano extracomunitari, quindi praticamente uno ogni tre. Facendo le proporzioni tra la popolazione italiana e quella extracomunitaria si capisce la spoporzione del valore di extracomunitari 'criminali'. Inoltre, il 99% degli extracomunitari denunciati era senza permesso di soggiorno, dimostrando anche qui come un ingresso mirato di stranieri rispetto al flusso incontrollato attuale ridurrebbe il problema criminalità in Italia. E questi dati si riferiscono al 2002, è facilmente immaginabile che la proporzione crimine/straniero sia aumentato negli ultimi tre anni. Per questo non condividevo in pieno il tuo articolo Diana, perché è giusto trovare delle soluzioni 'amministrative' al problema, ma senza dimenticare che la questione principale della pericolosità delle nostre città è proprio la presenza di un numero sempre maggiore di extracomunitari clandestini, i quali hanno un approccio più violento e irrispettoso nei confronti del crimine (violenze durante le rapine, pestaggi ai rapinati senza motivo, stupri, omicidi per futili motivi).
Di
Emanuele
( 05/03/2006 @ 17:27:50)
# 17
Emanuele, scusa la domanda, ma è così difficile da accettare l'idea che VivereMilano possa essere distinta dalle fazioni politiche dei nostri nonni?
Possibile che si veda tutto in chiave destra/sinistra?
Mi fai tornare in mente il dibattito sul se "Il Signore degli Anelli" (o Tex) fossero di destra o di sinistra che tanto mi ha fatto sbellicare ai tempi (ormai lontani ahimè) del liceo! O, in tempi più recenti, se il concetto di solidarietà e rispetto dei deboli fossero "più di destra" o "più di sinistra"
Guardiamo avanti che tutto questo guardare a destra ed a sinistra rischia di farci diventare strabici...
Pensiamo invece alla sicurezza, che appunto non è di destra o di sinistra...
Cosa proponi a corollario dei tuoi dati chiari e inopinabili? (una caratteristica chiave di VivereMilano è proporre non criticare, che le critiche siamo bravi tutti a farle, le proposte meno)
ciao :)
Possibile che si veda tutto in chiave destra/sinistra?
Mi fai tornare in mente il dibattito sul se "Il Signore degli Anelli" (o Tex) fossero di destra o di sinistra che tanto mi ha fatto sbellicare ai tempi (ormai lontani ahimè) del liceo! O, in tempi più recenti, se il concetto di solidarietà e rispetto dei deboli fossero "più di destra" o "più di sinistra"
Guardiamo avanti che tutto questo guardare a destra ed a sinistra rischia di farci diventare strabici...
Pensiamo invece alla sicurezza, che appunto non è di destra o di sinistra...
Cosa proponi a corollario dei tuoi dati chiari e inopinabili? (una caratteristica chiave di VivereMilano è proporre non criticare, che le critiche siamo bravi tutti a farle, le proposte meno)
ciao :)
Di
wraith
( 06/03/2006 @ 15:07:50)
# 18
Caro Wraith,
credevo che la mia proposta per la sicurezza fosse abbastanza chiara ed esplicita. Oltre a un potenziamento dei servizi pubblci, dell'illuminazione come proposto qui, io vorrei vedere una seria politica di repressione della violenza. In che modo? Con una reale possibilità da parte delle forze dell'ordine di intervenire, da una legislazione tale per cui certi magistrati non liberano un terrorista in quanto kamikaze e quindi resistente. Vorrei una legge sulle espulsioni più chiara e forte, sia per cacciare via i delinquenti extracomunitari, sia per svuotare le nostre sovraffollate carceri. Si è parlato a lungo di amnistia per svuotarle. Cioè rimettere in libertà criminali. Bella pensata! Si farebbe prima a eliminare la popolazione carceraria extracomunitaria rispedendola al mittente. Poi, servirebbe un controllo maggiore alla frontiere, IMPEDENDO ai barconi di arrivare a largo dell'Italia e facendoli tornare a casa.
Eliminato il problema della criminalità extracomunitaria si eliminerebbe una gran fetta della microcriminalità che più spaventa i cittadini, quella delle rapine, delle violenze, degli stupri. Che certo rimangono, ma in misura decisamente ridotta e più controllabile.
Non basta un lampione in più a Milano, se le periferie continuano a pullulare di criminali.
credevo che la mia proposta per la sicurezza fosse abbastanza chiara ed esplicita. Oltre a un potenziamento dei servizi pubblci, dell'illuminazione come proposto qui, io vorrei vedere una seria politica di repressione della violenza. In che modo? Con una reale possibilità da parte delle forze dell'ordine di intervenire, da una legislazione tale per cui certi magistrati non liberano un terrorista in quanto kamikaze e quindi resistente. Vorrei una legge sulle espulsioni più chiara e forte, sia per cacciare via i delinquenti extracomunitari, sia per svuotare le nostre sovraffollate carceri. Si è parlato a lungo di amnistia per svuotarle. Cioè rimettere in libertà criminali. Bella pensata! Si farebbe prima a eliminare la popolazione carceraria extracomunitaria rispedendola al mittente. Poi, servirebbe un controllo maggiore alla frontiere, IMPEDENDO ai barconi di arrivare a largo dell'Italia e facendoli tornare a casa.
Eliminato il problema della criminalità extracomunitaria si eliminerebbe una gran fetta della microcriminalità che più spaventa i cittadini, quella delle rapine, delle violenze, degli stupri. Che certo rimangono, ma in misura decisamente ridotta e più controllabile.
Non basta un lampione in più a Milano, se le periferie continuano a pullulare di criminali.
Di
Emanuele
( 06/03/2006 @ 17:44:25)
# 19
Emanuele, grazie per aver chiarito il tuo punto di vista.
Sarebbe sintetizzabile in certezza della pena e maggiori controlli alle frontiere?
Sarebbe sintetizzabile in certezza della pena e maggiori controlli alle frontiere?
Di
wraith
( 08/03/2006 @ 10:29:18)
# 20
Caro Wraith,
direi che hai centrato il problema (o la soluzione) al 90%. Certezza della pena sicuramente, come si vede ormai quotidianamente con i criminali in libertà vigilata o permesso premio che deliquono, maggiori controlli alle frontiere, con un blocco totale dell'ingresso degli extracomunitari clandestini, ma anche una diversa cultura della legalità in Italia. Oggigiorno una frangia sempre più ampia di cittadini è pronta a difendere il criminale e colpevolizzare la PS. Vedi il giudice Forleo a Milano, vedi il caso di Sassuolo... ma, fondamentalmente, hai centrato in pieno il problema.
direi che hai centrato il problema (o la soluzione) al 90%. Certezza della pena sicuramente, come si vede ormai quotidianamente con i criminali in libertà vigilata o permesso premio che deliquono, maggiori controlli alle frontiere, con un blocco totale dell'ingresso degli extracomunitari clandestini, ma anche una diversa cultura della legalità in Italia. Oggigiorno una frangia sempre più ampia di cittadini è pronta a difendere il criminale e colpevolizzare la PS. Vedi il giudice Forleo a Milano, vedi il caso di Sassuolo... ma, fondamentalmente, hai centrato in pieno il problema.
Di
Emanuele
( 08/03/2006 @ 11:28:44)
# 21
Beh, caro Emanuele, del problema come lo vedi tu naturalmente non se ne può occupare un sindaco ma riguarda la legislazione nazionale di uno Stato. Comunque, credi davvero che anche se si avesse la "repressione perfetta" dei crimini degli extracomunitari che delinquono le donne girerebbero più tranquille la sera da sole a Milano?
Siamo al commento n. 21 di questo intervento (quello di daniela pili) che torno a suggerire di rileggere: la parola extracomunitari non c'era nemmeno nel suo articolo iniziale; così come non c'era nel paginone che ieri Repubblica ha dedicato nella cronaca milanese alla "Città delle donne", "La notte a Milano: le ragazze che sfidano la puara per non rinunciare a vivere". Si parlava (le donne parlavano) di altri problemi: mezzi pubblici vuoti e non controllati la sera; parcheggi idem: taxi troppo cari per tornare a casa di notte; necessità di avere la macchina; ma soprattutto emergeva quella attitudine maschile molto italiana all'attenzione indesiderata verso le ragazze che girano da sole, al complimento greve, al guardarle e farle sentire sempre solo come prede sessuali.
Caro Emanuele, io credo che ci sia un problema molto più ampio oltre a quello degli extracomunitari pericolosi, che fa sentire una donna italiana che gira la città sola meno libera e sicura di quanto siano le donne sole tedesche, francesi, olandesi, inglesi o danesi, e soprattutto che questo sia un problema nostrano, italianissimo e che riguarda tanto l'atteggiamneto culturale di noi maschi.
Comunque, hai visto che sono riuscito a parlare di problemi senza usare le parole "sinistra" e "destra"? Provaci anche tu e, soprattutto, vieni una sera all'incontro di VivereMilano per esporre le tue opinioni e confrontarti con gli altri cittadini del gruppo. Ciao. Stefano
Siamo al commento n. 21 di questo intervento (quello di daniela pili) che torno a suggerire di rileggere: la parola extracomunitari non c'era nemmeno nel suo articolo iniziale; così come non c'era nel paginone che ieri Repubblica ha dedicato nella cronaca milanese alla "Città delle donne", "La notte a Milano: le ragazze che sfidano la puara per non rinunciare a vivere". Si parlava (le donne parlavano) di altri problemi: mezzi pubblici vuoti e non controllati la sera; parcheggi idem: taxi troppo cari per tornare a casa di notte; necessità di avere la macchina; ma soprattutto emergeva quella attitudine maschile molto italiana all'attenzione indesiderata verso le ragazze che girano da sole, al complimento greve, al guardarle e farle sentire sempre solo come prede sessuali.
Caro Emanuele, io credo che ci sia un problema molto più ampio oltre a quello degli extracomunitari pericolosi, che fa sentire una donna italiana che gira la città sola meno libera e sicura di quanto siano le donne sole tedesche, francesi, olandesi, inglesi o danesi, e soprattutto che questo sia un problema nostrano, italianissimo e che riguarda tanto l'atteggiamneto culturale di noi maschi.
Comunque, hai visto che sono riuscito a parlare di problemi senza usare le parole "sinistra" e "destra"? Provaci anche tu e, soprattutto, vieni una sera all'incontro di VivereMilano per esporre le tue opinioni e confrontarti con gli altri cittadini del gruppo. Ciao. Stefano
Di
Stefano
( 08/03/2006 @ 13:01:53)
# 22
Ciao, in quanto cittadina tedesca, cioè di un paese che per decenni ha accolto male gli immigrati greci, turchi, spagnoli e ....italiani, mi meraviglio sempre di quanto la memoria di una nazione sia corta. ma si vede che ormai siete anche voi un paese ricco che tratta male il diverso, il povero, l'immigrato (fra parentesi, anch'io sono immigrata e diversa, ma mi trattate bene perché sono borghese e allora è proprio dell'odio per il povero che si tratta). un indomani anche gli italiani "di destra" (perchè non usare questa consueta terminologia che comunque in genere ci azzecca? un movimento come vivere milano, progressista, ecologista, centrato sull'essere umano, non è forse di sinistra? ne potreste anche essere orgogliosi.... diffiderei di un partito che si qualifica neutro sotto questo aspetto... mi fa pensare ai verdi tedeschi che volevano sempre e solo essere "ecologisti": un tempo furono di sinistra senza dirlo e adesso che sono stati al governo pian piano stanno meditando l'opzione di un'alleanza con "la Merkel", senza dire che sono di destra, ovviamente. vuol dire che i verdi non hanno una loro visione della società, non sanno bene che direzione prendere, e ciò li porta a mettersi al rimorchio di coloro che invece l'hanno - beh, comunque non siete un partito, ok, ma sono questioni da porsi). dicevo, un indomani anche gli italiani di destra degusteranno con piacere le specialità albanesi e marocchine, diventeranno di moda come da noi il caffè italiano e tutte le variazioni di pasta.
sul tema dell'insicurezza sono d'accordo sull'uso più diffuso dei mezzi all'estero (a monaco c'è inoltre un servizio di sicurezza che tiene d'occhio quanto succede nella metropolitana) e avrei solo da aggiungere che anche l'atteggiamento culturale delle donne conta (anche se mi piace tanto che un maschio se la prenda con il maschilismo, caro stefano). alcune donne italiane mi sembrano un filo troppo ...donnine, viziate anche, nel senso che sono abituate a farsi accompagnare in macchina, non prendono mai la bici, ecc., hanno meno fiducia in se stesse delle "donne del Nord", sono in competizione su chi piace di più al maschio, mentre dovrebbero essere solidali fra di loro...e poi come si fa a fuggire con i tacchi alti??... provocazioni sì, sto esagerando, non sto certo dicendo che le donne violentate potevano anche reagire e che alla fine è colpa loro, assolutamento no. so bene per averlo sperimentato che non si può far niente in questi casi a parte pregare Dio (un Dio di sinistra?) che ti lascino andare. ma è una tendenza che forse porta a enfatizzare troppo la paura, e la paura, si sa, viene inevitabilmente annusata dalle bestie da preda....insomma, rinchiudersi ciascuna nel proprio abitacolo non mi sembra la reazione adatta. Cominciamo, donne italiane e straniere, a uscire insieme da sole, nel branco, a passeggiare di notte nella Milano primaverile, a ridere forte, a infischiarcene di cosa possano pensare di noi i compagni, mariti e padri. Cominciamo a uscire anche fra di noi. Vedo le donne italiane un po' troppo tentennanti sotto questo aspetto benchè di bellissime, forti, affascinanti, divertenti ce ne siano, "hai voglia". Auguroni, Phoebe
sul tema dell'insicurezza sono d'accordo sull'uso più diffuso dei mezzi all'estero (a monaco c'è inoltre un servizio di sicurezza che tiene d'occhio quanto succede nella metropolitana) e avrei solo da aggiungere che anche l'atteggiamento culturale delle donne conta (anche se mi piace tanto che un maschio se la prenda con il maschilismo, caro stefano). alcune donne italiane mi sembrano un filo troppo ...donnine, viziate anche, nel senso che sono abituate a farsi accompagnare in macchina, non prendono mai la bici, ecc., hanno meno fiducia in se stesse delle "donne del Nord", sono in competizione su chi piace di più al maschio, mentre dovrebbero essere solidali fra di loro...e poi come si fa a fuggire con i tacchi alti??... provocazioni sì, sto esagerando, non sto certo dicendo che le donne violentate potevano anche reagire e che alla fine è colpa loro, assolutamento no. so bene per averlo sperimentato che non si può far niente in questi casi a parte pregare Dio (un Dio di sinistra?) che ti lascino andare. ma è una tendenza che forse porta a enfatizzare troppo la paura, e la paura, si sa, viene inevitabilmente annusata dalle bestie da preda....insomma, rinchiudersi ciascuna nel proprio abitacolo non mi sembra la reazione adatta. Cominciamo, donne italiane e straniere, a uscire insieme da sole, nel branco, a passeggiare di notte nella Milano primaverile, a ridere forte, a infischiarcene di cosa possano pensare di noi i compagni, mariti e padri. Cominciamo a uscire anche fra di noi. Vedo le donne italiane un po' troppo tentennanti sotto questo aspetto benchè di bellissime, forti, affascinanti, divertenti ce ne siano, "hai voglia". Auguroni, Phoebe
Di
Phoebe
( 09/03/2006 @ 12:32:22)
# 23
Cara Phoebe,
sono d'accordo con alcune delle cose che hai detto. Iniziando dalle cose su cui non sono d'accordo, non credo che esista una necessità di schierarsi. Se analizzando la situazione si giunge seriamente alla conclusione che gli schieramenti destra-sinistra sono qualcosa di ottocentesco-novecentesco che ormai solo in minima parte sono in grado di cogliere i fenomeni sociali, allora, anche se è un percorso difficile, e lo è soprattutto perchè è nuovo e tutto da sperimentare, bisogna avere il coraggio di esplorarlo.
Al di là di questo, come tu dicevi, esiste una differenza macroscopica tra ricchi e poveri e questa fa parte dei dati di fatto socio economici da cui si parte. E' evidente che bisogna renderne conto e tenerne conto. Però io non appiattirei la diade poveri-ricchi sui concetti sinistra-destra, rispettivamente (ci sono infatti relativamente alla divisione dei partiti tradizionali, molti poveri che sono di destra, molti poveri, a giudicare dai dati, che nel 2001 hanno votato per il partito dell'attuale premier per esempio, così come ci sono altoborghesi di sinistra). Quindi la cosa è più complicata, e quindi probabilmente bisognerebbe ricominciare a descriverla e a capirla.
Per quanto riguarda le tue osservazioni sul fatto che se si vuole affrontare l'argomento del cambiamento della visione e del ruolo delle donne nella società è necessaria una piccola rivoluzione culturale, sono d'accordo al cento per cento. Questa avviene a cominciare dalle cose piccole, che poi spesso tanto piccole non sono. Condivido per esempio che la mancanza di una vera solidarietà e amicizia con altre donne sia alla base della grande debolezza e fragilità che rende le donne individui singoli in una società spesso abbastanza ostile. In Italia questo tipo di atteggiamento è molto presente e personalmente lo sperimento anche troppo spesso.
Se avessi la bacchetta magica lo eliminerei domani mattina, ma non ce l'ho.
Comunque, sarebbe interessante scambiare qualche idea su queste cose, anche rispetto alla questione sicurezza (io nei miei esempi avevo in mente Berlino) e se sei a Milano sarebbe interessante se potessi partecipare a qualche nostra riunione. Also bis bald hoffentlich
sono d'accordo con alcune delle cose che hai detto. Iniziando dalle cose su cui non sono d'accordo, non credo che esista una necessità di schierarsi. Se analizzando la situazione si giunge seriamente alla conclusione che gli schieramenti destra-sinistra sono qualcosa di ottocentesco-novecentesco che ormai solo in minima parte sono in grado di cogliere i fenomeni sociali, allora, anche se è un percorso difficile, e lo è soprattutto perchè è nuovo e tutto da sperimentare, bisogna avere il coraggio di esplorarlo.
Al di là di questo, come tu dicevi, esiste una differenza macroscopica tra ricchi e poveri e questa fa parte dei dati di fatto socio economici da cui si parte. E' evidente che bisogna renderne conto e tenerne conto. Però io non appiattirei la diade poveri-ricchi sui concetti sinistra-destra, rispettivamente (ci sono infatti relativamente alla divisione dei partiti tradizionali, molti poveri che sono di destra, molti poveri, a giudicare dai dati, che nel 2001 hanno votato per il partito dell'attuale premier per esempio, così come ci sono altoborghesi di sinistra). Quindi la cosa è più complicata, e quindi probabilmente bisognerebbe ricominciare a descriverla e a capirla.
Per quanto riguarda le tue osservazioni sul fatto che se si vuole affrontare l'argomento del cambiamento della visione e del ruolo delle donne nella società è necessaria una piccola rivoluzione culturale, sono d'accordo al cento per cento. Questa avviene a cominciare dalle cose piccole, che poi spesso tanto piccole non sono. Condivido per esempio che la mancanza di una vera solidarietà e amicizia con altre donne sia alla base della grande debolezza e fragilità che rende le donne individui singoli in una società spesso abbastanza ostile. In Italia questo tipo di atteggiamento è molto presente e personalmente lo sperimento anche troppo spesso.
Se avessi la bacchetta magica lo eliminerei domani mattina, ma non ce l'ho.
Comunque, sarebbe interessante scambiare qualche idea su queste cose, anche rispetto alla questione sicurezza (io nei miei esempi avevo in mente Berlino) e se sei a Milano sarebbe interessante se potessi partecipare a qualche nostra riunione. Also bis bald hoffentlich
Di
DianaP
( 09/03/2006 @ 16:55:52)
# 24
Cara Phoebe, purtroppo si vede che ancora non sei ferrata nell'italiano e capisci poco. Chi ha parlato di problema degli stranieri in generale? Chi ha parlato di fastidio verso i poveri? Il problema non è l'albanese o il marocchino in quanto tale, il problema è che in Italia sono arrivati gli albanesi che prima erano nelle carceri del loro paese. Molti paesi del terzo mondo hanno caricato i loro criminali su navi e ce li hanno mandati...
Il problema non è il razzismo 'di destra'... perché in Italia ci sono molti cittadini extracomunitari e poveri che non delinquono, che fanno le badanti, i muratori, i pizzaioli e nessuno ha paura di loro. Il problema sono quella parte, purtroppo vasta, di extracomunitari delinquenti, che non rispettano niente e nulla, nè le leggi nè le persone. Quindi, prima di blaterare assurdità sulla destra e la sinistra accenderei il cervello... e cercherei di leggere bene prima di parlare a caso.
Vai in una qualsiasi pizzeria gestita da egiziani e chiedi loro cosa pensano degli extracomunitari. Vedrai che sono più 'razzisti' loro nei confronti dei loro simili del peggior leghista... perché, come i 'mafiosi' italiani in america, questi criminali non fanno altre che sp*****are chi viene da noi a lavorare...
Il problema, visto che tu parli senza problemi di destra e sinistra, è che è stata la tua amata sinistra di cui vai tanto fiera ad aprire le porte alla feccia...
Per quel che riguarda Fischer, invece, è la dimostrazione come gli ideali si svendono per poco ormai... un ex terrorista verderosso che cerca alleanze con la destra cattolica tedesca...
Ogni tanto a guardare la Germania (vedi il Parlamento che chiede a Klinsmann di riferire sulla sconfitta della nazionale contro di noi) mi accorgo che nonostante tutto quello che si dice... in Italia non viviamo cosi male!!!
Il problema non è il razzismo 'di destra'... perché in Italia ci sono molti cittadini extracomunitari e poveri che non delinquono, che fanno le badanti, i muratori, i pizzaioli e nessuno ha paura di loro. Il problema sono quella parte, purtroppo vasta, di extracomunitari delinquenti, che non rispettano niente e nulla, nè le leggi nè le persone. Quindi, prima di blaterare assurdità sulla destra e la sinistra accenderei il cervello... e cercherei di leggere bene prima di parlare a caso.
Vai in una qualsiasi pizzeria gestita da egiziani e chiedi loro cosa pensano degli extracomunitari. Vedrai che sono più 'razzisti' loro nei confronti dei loro simili del peggior leghista... perché, come i 'mafiosi' italiani in america, questi criminali non fanno altre che sp*****are chi viene da noi a lavorare...
Il problema, visto che tu parli senza problemi di destra e sinistra, è che è stata la tua amata sinistra di cui vai tanto fiera ad aprire le porte alla feccia...
Per quel che riguarda Fischer, invece, è la dimostrazione come gli ideali si svendono per poco ormai... un ex terrorista verderosso che cerca alleanze con la destra cattolica tedesca...
Ogni tanto a guardare la Germania (vedi il Parlamento che chiede a Klinsmann di riferire sulla sconfitta della nazionale contro di noi) mi accorgo che nonostante tutto quello che si dice... in Italia non viviamo cosi male!!!
Di
Emanuele
( 09/03/2006 @ 17:01:33)
# 25
uaaah emanuele, dai, ... alza il livello. i criminali sulle navi che vengono mandati in italia....(magari sull'arca di Noè?), le donne che capiscono poco, a maggior ragione se straniere (ups, non sei sensibile al fascino esotico delle valchirie?!),...non so cosa dirti. almeno su una cosa siamo d'accordo: che in Italia non si vive così male, una trovata però che affiorerebbe anche ad un cervello moribondo.
A Diana volevo dire che purtroppo in questo periodo non sono a Milano ma sicuramente ci saranno occasioni di scambiarci sull'argomento delle donne (scrivimi in privato, magari?). Poi sulla destra e la sinistra...forse mi sono espressa male, certo che ci sono anche borghesi di sinistra e operai fascisti, e capisco che in Italia queste qualifiche siano state applicate à gogo (la meritocrazia un concetto di destra, la cultura di sinistra, ecc.), il punto è solo che per andare a fondo sulle idee politiche, per capire cosa siamo, cosa siete, aiuta rifarsi ai vecchi modelli, certo ottocenteschi, novecenteschi, ma per me sempre potenti e validi e indispensabili per descrivere le realtà sociali. Se voi invece ce la fate a superarli, dann Hut ab, siete veramente forti. .... OK, ma vedo che forse questa discussione non è tanto produttiva in questo momento per viveremilano. A presto, Phoebe
A Diana volevo dire che purtroppo in questo periodo non sono a Milano ma sicuramente ci saranno occasioni di scambiarci sull'argomento delle donne (scrivimi in privato, magari?). Poi sulla destra e la sinistra...forse mi sono espressa male, certo che ci sono anche borghesi di sinistra e operai fascisti, e capisco che in Italia queste qualifiche siano state applicate à gogo (la meritocrazia un concetto di destra, la cultura di sinistra, ecc.), il punto è solo che per andare a fondo sulle idee politiche, per capire cosa siamo, cosa siete, aiuta rifarsi ai vecchi modelli, certo ottocenteschi, novecenteschi, ma per me sempre potenti e validi e indispensabili per descrivere le realtà sociali. Se voi invece ce la fate a superarli, dann Hut ab, siete veramente forti. .... OK, ma vedo che forse questa discussione non è tanto produttiva in questo momento per viveremilano. A presto, Phoebe
Di
Phoebe
( 10/03/2006 @ 11:17:09)
# 26
MI SEMBRATE TUTTI TESTIMONI DI GEOVA
Di
CLARA SEBACI
( 10/03/2006 @ 18:26:22)
# 27
Phoebe...
se ignori la realtà, almeno taci. E' risaputo e confermato dalle autorità albanesi che moltissimi immigrati vennero caricati sulle navi dal governo albanese dopo esser stati prelevati dalle galere albanesi.
Se non sai di cosa parli, taci!
se ignori la realtà, almeno taci. E' risaputo e confermato dalle autorità albanesi che moltissimi immigrati vennero caricati sulle navi dal governo albanese dopo esser stati prelevati dalle galere albanesi.
Se non sai di cosa parli, taci!
Di
Emanuele
( 12/03/2006 @ 12:43:16)
# 28
Molti albanesi sono qui a studiare all'università e si danno da fare per avere rinnovato il permesso di soggiorno facendo lavori temporanei (onesti). Quelli che conosco sono tutti bravi ragazzi, lo posso assicurare. Quindi se vediamo un albanese, non pensiamo subito che sia un criminale, non dobbiamo generalizzare.
Conosco anche una ragazza eritrea, preoccupata per suo fratello: se resta in Eritrea, lo obbligano ad andare in guerra. Ha solo 16 anni, e ha deciso di scappare perché non vuole combattere. Ma l'unica soluzione è il barcone, altrettanto pericoloso. Cosa facciamo con queste persone? cacciamo il barcone indietro, senza pensare alle singole storie? questi ragazzi non hanno il diritto di venire in Occidente, considerato terra democratica e pacifica, per fuggire da carestie e guerre civili?
Qui è l'Europa intera che dovrebbe agire di più, attivarsi per migliorare la vita nei Paesi africani più in crisi e aiutarli a migliorare la loro situazione, così che sempre meno disperati siano costretti a venire da noi, dove non trovano accoglienza e si trasformano facilmente in manovalanza della criminalità.
Conosco anche una ragazza eritrea, preoccupata per suo fratello: se resta in Eritrea, lo obbligano ad andare in guerra. Ha solo 16 anni, e ha deciso di scappare perché non vuole combattere. Ma l'unica soluzione è il barcone, altrettanto pericoloso. Cosa facciamo con queste persone? cacciamo il barcone indietro, senza pensare alle singole storie? questi ragazzi non hanno il diritto di venire in Occidente, considerato terra democratica e pacifica, per fuggire da carestie e guerre civili?
Qui è l'Europa intera che dovrebbe agire di più, attivarsi per migliorare la vita nei Paesi africani più in crisi e aiutarli a migliorare la loro situazione, così che sempre meno disperati siano costretti a venire da noi, dove non trovano accoglienza e si trasformano facilmente in manovalanza della criminalità.
Di
Elena
( 12/03/2006 @ 19:28:06)
# 29
cari tutti,
mi pare che qui siano state tirate in ballo, mescolate e confuse tematiche anche molto diverse e distanti tra loro.
francamente, penso che nell'ottica di cercare di risolvere i problemi sia un atteggiamento controproducente, soprattutto all'interno di una lista civica.
infatti vorrei tralasciare tutta la diatriba destra/sinistra, immigrati delinquenti/italiani delinquenti, e richiamare l'attenzione sul problema della violenza sulle donne dalla quale è partito il tutto con l'intervento di Diana.
forse per rispondere al problema in maniera adeguata bisognerebbe chiedersi quali sono i motivi che portano alla violenza sessuale sulle donne.
ok. domanda difficile che meriterebbe un'ampia riflessione.
però...non potrebbe davvero essere un problema culturale e c'entrare il ruolo della donna all'interno della società?
Dal mio punto di vista, la violenza sessuale è principalmente frutto di una totale mancanza di rispetto nei confronti di una donna. Il concetto di rispetto però è abbastanza personale o, piuttosto, legato ad una cultura, (e in questo senso potrebbe effettivamente esserci la tanto ricercata, in alcuni commenti, connessione tra violenza e immigrazione).
però, senza voler guardare a casa degli altri, siamo proprio sicuri che in Italia le donne godano pienamente e da parte di tutti di quel rispetto che ogni persona merita?
se sì, forse non ci sarebbe bisogno di parlare di quote rosa.
se sì, forse la nostra meravigliosa lingua non sarebbe più soggetta alla regola grammaticale della prevalenza del "genere maschile" (e non siete d'accordo con me sul fatto che la lingua sia il riflesso più immediato della cultura di un paese??).
A mio parere c'è ancora tanta strada da fare in questo senso, sia da parte degli uomini, sia da parte delle donne (e qui mi riferisco in particolare al primo commento di phoebe sulle donne italiane, che condivido pienamente).
In "attesa" di questo mutamento culturale...è vero che si possono adottare dei provvedimenti per farci sentire meno insicure, quali ad esempio i corsi gratuiti di difesa personale piuttosto che adeguati sistemi di sorveglianza in metropolitana (che varrebbe poi per tutti i tipi di criminalità) ...e tanti altri che sono già stati elencati nei commenti.
Poi c'è il problema del trasporto pubblico notturno che va oltre al discorso sulla sicurezza delle donne (e che è anche il mio problema principale da quando vivo a Milano, in quanto persona sola, senza macchina, che vuole andare a ballare, al cinema o uscire con amici). Di notte non ci sono i mezzi, e non ci sono perchè la gente non li usa (e anche qui, come dice stefano, si rende necessario un'altro mutamento culturale che fa leva sulla fiducia nella cosa pubblica, sul senso civico, ecc...).
E' vero però, che se anche Milano avesse il sistema di mezzi di trasporto pubblico più efficiente e sicuro del mondo, questo non basterebbe a farmi stare tranquilla e serena per tutta la durata del mio viaggio di ritorno verso casa alle 3 di notte, perchè nel momento in cui scendo dal tram o dalla metropolitana e devo farmi 10, 50 o 200 m a piedi da sola e probabilmente al buio per raggiungere il portone di casa, sono di nuovo potenzialmente vulnerabile all'attacco di un qualsiasi aggressore. In quanto donna.
buon lavoro!
mi pare che qui siano state tirate in ballo, mescolate e confuse tematiche anche molto diverse e distanti tra loro.
francamente, penso che nell'ottica di cercare di risolvere i problemi sia un atteggiamento controproducente, soprattutto all'interno di una lista civica.
infatti vorrei tralasciare tutta la diatriba destra/sinistra, immigrati delinquenti/italiani delinquenti, e richiamare l'attenzione sul problema della violenza sulle donne dalla quale è partito il tutto con l'intervento di Diana.
forse per rispondere al problema in maniera adeguata bisognerebbe chiedersi quali sono i motivi che portano alla violenza sessuale sulle donne.
ok. domanda difficile che meriterebbe un'ampia riflessione.
però...non potrebbe davvero essere un problema culturale e c'entrare il ruolo della donna all'interno della società?
Dal mio punto di vista, la violenza sessuale è principalmente frutto di una totale mancanza di rispetto nei confronti di una donna. Il concetto di rispetto però è abbastanza personale o, piuttosto, legato ad una cultura, (e in questo senso potrebbe effettivamente esserci la tanto ricercata, in alcuni commenti, connessione tra violenza e immigrazione).
però, senza voler guardare a casa degli altri, siamo proprio sicuri che in Italia le donne godano pienamente e da parte di tutti di quel rispetto che ogni persona merita?
se sì, forse non ci sarebbe bisogno di parlare di quote rosa.
se sì, forse la nostra meravigliosa lingua non sarebbe più soggetta alla regola grammaticale della prevalenza del "genere maschile" (e non siete d'accordo con me sul fatto che la lingua sia il riflesso più immediato della cultura di un paese??).
A mio parere c'è ancora tanta strada da fare in questo senso, sia da parte degli uomini, sia da parte delle donne (e qui mi riferisco in particolare al primo commento di phoebe sulle donne italiane, che condivido pienamente).
In "attesa" di questo mutamento culturale...è vero che si possono adottare dei provvedimenti per farci sentire meno insicure, quali ad esempio i corsi gratuiti di difesa personale piuttosto che adeguati sistemi di sorveglianza in metropolitana (che varrebbe poi per tutti i tipi di criminalità) ...e tanti altri che sono già stati elencati nei commenti.
Poi c'è il problema del trasporto pubblico notturno che va oltre al discorso sulla sicurezza delle donne (e che è anche il mio problema principale da quando vivo a Milano, in quanto persona sola, senza macchina, che vuole andare a ballare, al cinema o uscire con amici). Di notte non ci sono i mezzi, e non ci sono perchè la gente non li usa (e anche qui, come dice stefano, si rende necessario un'altro mutamento culturale che fa leva sulla fiducia nella cosa pubblica, sul senso civico, ecc...).
E' vero però, che se anche Milano avesse il sistema di mezzi di trasporto pubblico più efficiente e sicuro del mondo, questo non basterebbe a farmi stare tranquilla e serena per tutta la durata del mio viaggio di ritorno verso casa alle 3 di notte, perchè nel momento in cui scendo dal tram o dalla metropolitana e devo farmi 10, 50 o 200 m a piedi da sola e probabilmente al buio per raggiungere il portone di casa, sono di nuovo potenzialmente vulnerabile all'attacco di un qualsiasi aggressore. In quanto donna.
buon lavoro!
Di
Lisa
( 12/03/2006 @ 19:51:33)
# 30
Caro Emanuele, complimenti! Uno che legge i commenti su questo blog può avere il dubbio su quali posizioni condividere, visto che sono svariate e interessanti, ma non certo su scegliere quale sia il partecipante più sgarbato e arrogante, perché vinci tu a mani basse. Mi riferisco al modo in cui ti rivolgi alla ragazza tedesca che ha scritto le sue rispettabilissime opinioni (che sembra abbiano l'unico torto di non essere le tue): quel "taci!" che le hai intimato nell'ultimo tuo messaggio, ti assicuro che non si addice ai modi di comunicare di VivereMilano. E visto che sei stato anche capace - nel messaggio precedente - di schernire la stessa lettrice sulla sua conoscenza della lingua italiana, vorrei dirti che, da quel poco che si intuisce di te, penso che non ti basterebbero tre vite per imparare ad esprimerti in tedesco così come lei ha saputo farlo in italiano. Te la sei voluta, caro Emanuele. E vorrei aggiungere una cosa: hai una notevole capacità di andare fuori tema. Infatti nessuno esclude che il problema di una legislazione più repressiva contro quegli extra-comunitari che delinquono possa esistere e sia tra i tanti di questo nostro Paese, ma a parte il fatto che non mi risulta essere di competenza di un sindaco cittadino, vorrei farti presente che nella specifica sezione che stai leggendo l'argomento era un altro: "Riflessioni sulla sicurezza", visto con gli occhi di una donna a Milano. Intervento iniziale molto ampio e articolato, così come si deduce anche dai successivi interventi di altri, che parlava di mezzi pubblici, di controllo, di mentalità e di proposte concrete, ma che nemmeno citava gli extra-comunitari (che hai tirato in ballo esclusivamente tu, sin dal primo intervento, nonostante l'episodio dello stupro di Bisceglie dal quale prendeva spunto Daniela Pili avesse avuto come responsabili degli italianissimi). Che dire, Emanuele? Se decidi di continuare a dilettarci con i tuoi interventi, cerca almeno di fugare il sospetto che potrebbe essere sin qui insorto nelle lettrici di questo forum, ossia che purtroppo parte dei problemi delle donne italiane sia proprio da adddurre ad una carenza di rispetto nei loro confronti e ad un certo atavico maschilismo, del quale tu sembri un degno rappresentante.
Di
Stefano
( 13/03/2006 @ 00:50:59)
# 31
Caro Stefano,
il problema non è che Phoebe sia una donna. Fosse stato un uomo l'avrei attaccato alla stessa maniera. Lei parla di problemi italiani dimostrando chiaramente di non conoscerli, altrimenti non mi direbbe di non dire str...te quando parlo dei criminali arrivati dalle galere.
Io ho detto e ripetuto che il problema non è ESCLUSIVAMENTE degli stranieri. E' ovvio e chiaro che ci siano italiani criminali, poco o per nulla rispettosi delle donne, stupratori e quant'altro.
Il mio punto, e voglio vedere chi può negare l'evidenza, è che in certi paesi (albania, molti paesi arabi, molti paesi asiatici) il non rispetto della donna non è un 'problema' del singolo, ma una cultura sociale. Da noi ci stiamo mettendo decenni per superare il maschilismo di molti italiani, ma, almeno, lo Stato e la cultura europea difendono i diritti delle donne e la loro dignità umana. Chi viene in Italia da altri paesi, invece, viene da una cultura in cui la donna è alla stregua degli animali, in cui non ha diritti e non vi è rispetto. Questo a cosa porta? A una maggiore 'facilità' morale da parte degli extracomunitari di stuprare e offendere le donne.
Non dico che cacciando gli albanesi non ci saranno più stupri in Italia. Purtroppo criminali, ignoranti e malati ci saranno sempre. Ma saranno, appunto, ignoranti e malati. Non persone 'normali' che nella loro cultura hanno lo stupro come atto sessuale normale.
Ma intanto, come immaginavo, qui si deve essere buoni e belli. Parlare di utopie urbane e voler bene allo straniero sempre e comunque.
Ripeto. Spero voi restiate indipendenti sempre, perché c'è bisogno di idee e posizioni equidistanti dalla destra e dalla sinistra. Ma ho paura che alla fine vi attaccherete al carro di sinistra. Anche se non so come vi potrete sentire insieme a quelli che devastano la città che tanto dite di amare.
ciao
il problema non è che Phoebe sia una donna. Fosse stato un uomo l'avrei attaccato alla stessa maniera. Lei parla di problemi italiani dimostrando chiaramente di non conoscerli, altrimenti non mi direbbe di non dire str...te quando parlo dei criminali arrivati dalle galere.
Io ho detto e ripetuto che il problema non è ESCLUSIVAMENTE degli stranieri. E' ovvio e chiaro che ci siano italiani criminali, poco o per nulla rispettosi delle donne, stupratori e quant'altro.
Il mio punto, e voglio vedere chi può negare l'evidenza, è che in certi paesi (albania, molti paesi arabi, molti paesi asiatici) il non rispetto della donna non è un 'problema' del singolo, ma una cultura sociale. Da noi ci stiamo mettendo decenni per superare il maschilismo di molti italiani, ma, almeno, lo Stato e la cultura europea difendono i diritti delle donne e la loro dignità umana. Chi viene in Italia da altri paesi, invece, viene da una cultura in cui la donna è alla stregua degli animali, in cui non ha diritti e non vi è rispetto. Questo a cosa porta? A una maggiore 'facilità' morale da parte degli extracomunitari di stuprare e offendere le donne.
Non dico che cacciando gli albanesi non ci saranno più stupri in Italia. Purtroppo criminali, ignoranti e malati ci saranno sempre. Ma saranno, appunto, ignoranti e malati. Non persone 'normali' che nella loro cultura hanno lo stupro come atto sessuale normale.
Ma intanto, come immaginavo, qui si deve essere buoni e belli. Parlare di utopie urbane e voler bene allo straniero sempre e comunque.
Ripeto. Spero voi restiate indipendenti sempre, perché c'è bisogno di idee e posizioni equidistanti dalla destra e dalla sinistra. Ma ho paura che alla fine vi attaccherete al carro di sinistra. Anche se non so come vi potrete sentire insieme a quelli che devastano la città che tanto dite di amare.
ciao
Di
Emanuele
( 13/03/2006 @ 10:33:54)
# 32
Caro Emanuele, purtroppo dimostri in tutti i tuoi interventi di appartenere con forza ed orgoglio a coloro che cercano sempre motivi di divisione, contrapposizione, polemica feroce, invece di condivisione e armonizzazione: non c'è dubbio che avrai sempre materiale per le tue polemiche, imitando il carrozzone politico; cerchi l'estremizzazione di qualsiasi concetto, come quello in chiusura: "non so come vi potrete sentire insieme a quelli che devastano la città che tanto dite di amare". come appartenente a VM non mi sono affatto offeso, toccato, sono del tutto indifferente, perchè penso sia una frase un pò ridicola. Ma pensa un attimo alla tua frase: che c'entra VM con gli sfasciatori di ieri? Tra l'altro non so se sei al corrente che i centri sociali storici milanesi (che per me potrebbero chiudere domani) non hanno partecipato e che la gran parte degli sfasciatori sono venuti dall'esterno, convocati all'ultimo momento...
Di
Eugenio
( 13/03/2006 @ 14:17:34)
# 33
"Tra l'altro non so se sei al corrente che i centri sociali storici milanesi (che per me potrebbero chiudere domani) non hanno partecipato e che la gran parte degli sfasciatori sono venuti dall'esterno, convocati all'ultimo momento..."
Con una riunione organizzativa il 1 marzo? 10 giorni prima dello scontro? In un centro sociale milanese? Beh, per essere una manifestazione organizzata all'ultimo momento e non dai cs milanesi.. è un momento decisamente lungo e un luogo insolito!!!!
Con una riunione organizzativa il 1 marzo? 10 giorni prima dello scontro? In un centro sociale milanese? Beh, per essere una manifestazione organizzata all'ultimo momento e non dai cs milanesi.. è un momento decisamente lungo e un luogo insolito!!!!
Di
Emanuele
( 14/03/2006 @ 11:08:10)
# 34
una castrazione, no eh?
Di
lilli
( 27/04/2006 @ 22:01:19)
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